клубfemale
женскихsingle combat
единоборствclub
logo
 

 

Беседа трех единоборок

О единоборстве и женщинах

Boxers

Conversation of three female combatants

About combat and women

Сибирская вольница Марина Кинякина прислала реплику на интервью Оксаны Григоренко, которую мы дали прочитать Оксане... Затем обмен их мнений попал к Юлии Волковой. В результате, из этого получилась любопытная беседа трех единоборок, каждая из которых уже давала интервью нашему клубу. Итак, о единоборствах и женщинах...


Марина Кинякина Здравствуйте! С огромнейшим интересом прочитала интервью с Оксаной Григоренко из Санкт-Петербурга и решила откликнуться. Я полностью согласна с ее мнением, что пользы от занятий борьбой для девушек было бы гораздо больше, чем от подавляющего большинства секций и групп по фитнесу и от тренажерных залов и даже, чем от большинства существующих секций по восточным единоборствам. Я сама хотела бы об этом сказать, но как-то это упустила, когда давала Вам интервью. Действительно, это и дешевле и толку больше, но...

К сожалению, я здесь не так оптимистична, как Оксана. Во-первых, просто так на поборешься - нужен все-таки какой-то зал с ковром или матами и обязательно кто-то вроде тренера и судьи (хотя бы с минимальной квалификацией), а иначе борьба неопытных в этом деле девушек может превратиться в неуправляемую возню (и даже драку) с непредсказуемыми последствиями, а главное, это отобьет всякую охоту заниматься единоборствами. Во-вторых, мой опыт тренерской работы с девочками говорит о том, что лишь скромный процент девушек по своему телосложению вообще может участвовать в серьезных контактных физических единоборствах, в частности, в соревнованиях по борьбе. Например, если у девушки большая грудь, то, извините, не ушивать же ее. Некоторые девушки и женщины имеют такие подкожные ткани, что не только борцовские захваты, а просто пожатие руки повыше запястья приводит к возникновению подкожных кровоподтеков. И от этого невозможно избавиться никакими тренировками. Женская борьба Девушки в возрасте полового созревания и зрелости, увы, могут иногда оказаться беременными (не зная об этом); в этом случае, борцовский поединок может закончиться трагически, а проверять это перед каждым поединком или спаррингом невозможно. Кроме того, далеко не у всех девушек можно развить резкие скоростные движения (гормоны мешают, наверное). Но даже девушки, вроде вполне способные заниматься борьбой, из-за какой-то своей природной стыдливости и скованности, что-ли, так и не могут выработать реальные бойцовские качества (я имею в виду в физических единоборствах). Опытнейший тренер, с которым я работаю и который привил лично мне огромную любовь к вольной борьбе, очень даже умеет увлечь мальчиков и девочек. Но даже ему удается удержать в секции лишь малую часть девочек, хотя многие родители с энтузиазмом приводят своих детей к нему. Я уже говорила в своем интервью, что живу в рабочем городе, где народ совершенно не изнеженный, и женские драки иногда случаются, но я не могу даже себе представить, что занятия борьбой могут стать массовыми среди девушек и женщин.

Вот тут мой муж подсказывает (а он, вообще-то биолог), что считать физическую борьбу естественной для женщин и даже для самок животных можно только с очень большой натяжкой. Самки в дикой природе борются (если можно использовать здесь этот термин) крайне редко. Они будут яростно защищать дом и потомство, но чтобы они в течение жизни тренировались в "борьбе"... это в природе наблюдается только у самцов, да и то такие "тренировки" далеко не регулярны, а ограничиваются детством и брачными сезонами. Физическое сперничество присуще мужскому полу и обусловлено его гормональыми особенностями. Средняя женщина должна многое в себе "поломать", чтобы стать настоящей единоборкой.

В предисловии к разделу "История женских единоборств" на Вашем сайте написано следующее: "Исторических фактов участия женщин в реальных единоборствах сохранилось крайне мало, поэтому каждый эпизод представляет интерес. Следует отметить, что элемент сенсационности, всегда присутствующий при освещении женских поединков, является предпосылкой к преувеличениям, фантазиям и недостоверности". Если внимательно прочитать все материалы, представленные в этом разделе, то можно убедиться, что реальных фактов по женским единоборствам до 20 века практически нет - пара-тройка мифов про амазонок, спартанок и дуэлистках, да пара не очень достоверных рассказов из вторых рук про женские кулачные бои и борьбу.

Но я бы была счастлива оказаться неправой. Я бы очень хотела бы, чтобы как можно больше девочек, девушек и женщин занимались бы борьбой и другими видами единоборств.

С уважением,

Марина Кинякина, борец и тренер по вольной борьбе,
Западная Сибирь



Оксана Григоренко Здравствуйте! Внимательно прочитала реплику Марины Кинякиной, в которой она высказывает определённые сомнения в перспективах развития женских единоборств. Марина сама тренер по вольной борьбе и "очень хотела бы, чтобы как можно больше девочек, девушек и женщин занимались бы борьбой и другими видами единоборств", но "к сожалению, … не так оптимистична, как Оксана".

Хочется немного развеять её сомнения, а за одно и других скептиков.

Я не утверждаю, что женскими единоборствами должны заниматься подряд все девушки и женщины. Разумеется это не так. Если, как пишет Марина, девушка во время полового созревания оказалась беременной и не подозревает об этом, то скорее всего эта девушка должна быть далека от спорта, да и вообще от здорового образа жизни. Иначе, мне трудно представить себе подобную картину. Девушка с излишне большой грудью будет испытывать определённые неудобства при любой форме физической активности. Скорее всего, большинство видов спорта и физкультуры не для неё. Что касается того, что некоторые женщины имеют настолько нежные подкожные ткани, что любой физический контакт приводит к образованию синяков, то я из своего личного опыта знаю, что излишняя чувствительность со временем в ходе тренировок пропадает. Однако допускаю, что есть и такие люди, у которых этого не происходит.

Борьба со зрителем Таким образом, конечно, не все девушки могут заниматься единоборствами. Но думаю, что их процент относительно небольшой. Таким девушкам и женщинам спорт скорее всего вообще противопоказан, разве что какая-нибудь оздоровительная гимнастика.

Марина Кинякина пишет, что "далеко не у всех девушек можно развить резкие скоростные движения (гормоны мешают, наверное). Но даже девушки, вроде вполне способные заниматься борьбой, из-за какой-то своей природной стыдливости и скованности, что-ли, так и не могут выработать реальные бойцовские качества (я имею в виду в физических единоборствах)". Разумеется, далеко не у всех девушек (женщин) можно на высоком уровне развить скоростные движения и реальные бойцовские качества. Но ведь и далеко не у всех мальчиков… С другой стороны, подавляющее большинство девушек может танцевать, а современные танцы насыщены быстрыми и резкими движениями. Ну а природная стыдливость современных девушек и женщин, на мой взгляд, несколько преувеличена.

Во второй части своего письма Марина пишет, что "физическое соперничество присуще мужскому полу и обусловлено его гормональными особенностями. Средняя женщина должна многое в себе "поломать", чтобы стать настоящей единоборкой". Согласна, чтобы стать настоящей единоборкой, надо обладать определёнными качествами. Не каждая может. Но и настоящим единоборцем может стать далеко не каждый мужчина.

Мне всё-таки представляется, что различия между женщинами и мужчинами в рассматриваемом вопросе имеет скорее не физиологическую природу, а имеет историческую, социальную основу. И в настоящее время эти различия всё больше и больше стираются. На сайте "Клуба женских единоборств" я в своё время прочитала о женских дуэлях. Марина считает, что этих свидетельств недостаточно, чтобы утверждать о реальном существовании физического соперничества женщин в прошедшие эпохи. А я попробую сделать совсем другой вывод. Описание женских дуэлей касается женщин, относящихся к "высшему" свету. Если элита общества допускала подобное поведение и считала его вполне нормальным, то представляете, что могло твориться где-нибудь в трактирах (кабаках) на городских окраинах. Сама Марина пишет, что живёт ""в рабочем городе, где народ совершенно не изнеженный, и женские драки иногда случаются"". Вряд ли эти факты останутся в истории.

С мужем Марины Кинякиной и его утверждением, "что считать физическую борьбу естественной для женщин и даже для самок животных можно только с очень большой натяжкой" я спорить не буду. Он профессиональный биолог, а я лишь кинолог-любитель. Однако. У меня есть пара собак – кабель и сучка. Так сучка значительно более агрессивна, чем кабель. Это относится и к другим сучкам на нашей собачьей площадке. Как только сойдутся две сучки, то начинается потасовка. Причём такое поведение можно наблюдать независимо от времени года, суток и т.п. Возможно, что такое поведение характерно для семейства псовых. Не знаю. Да и вряд ли можно проводить параллель между физической борьбой животных и носящими спортивный характер единоборствами людей.

В заключение, хочу отметить, что цель настоящего письма состояла в том, чтобы "снять" определённые сомнения Марины Кинякиной в целесообразности своих усилий по привлечению девушек и женщин к единоборствам. Она занимается интересной и нужной работой. Желаю ей всяческих успехов на этом пути.

С уважением,
Оксана Григоренко
и др. члены клуба "Намазонка"
Санкт-Петербург


Марина Кинякина Здравствуйте! Я благодарна Оксане за ее быстрый и прямой ответ на мою реплику. Хочу сразу подчеркнуть, что я глубоко уважаю Оксану, ее подруг по клубу и всех энтузиасток женского спортивного единоборства, которых пока так немного. Мы с Оксаной делаем одно дело, и данный обмен письмами не является спором и даже дискуссией, а просто - обменом мнений единомышленников. Я вовсе не выражаю ""сомнение в перспективах развития женских единоборств"". Я тоже смотрю с оптимизмом на развитие женского спортивного единоборства, особенно в связи с включением женской борьбы в олимпийскую программу. Хотя женское дзюдо там уже давно, я считаю вольную борьбу самой естественной формой единоборства (если захотели два человека побороться, не будут же они спецодежду надевать). Поэтому, я надеюсь, что популяризация женской вольной борьбы может явиться мощным стимулом к притоку девушек в этот вид спорта. И, наконец, у меня совершенно нет сомнений ""в целесообразности усилий по привлечению девушек и женщин к единоборствам"". Я просто обращаю внимание на необходимость учета существенных различий между полами.

Я хотела бы прояснить свою позицию по некоторым вопросам чисто философского и исторического плана. Оксана пишет о некорректности проведения ""параллели между физической борьбой животных и, носящими спортивный характер, единоборствами людей"". Я имела в виду глубоко природное, биологическое (я бы даже сказала, химико-гормональное) свойство, присущее самцам животных: физическая агрессивность к другим самцам своего вида и готовность вступать в поединки с ними - за партнершу, за первенство в стаде и т.п. Коль скоро человек - млекопитающее, его биологическую природу нельзя игнорировать. Трудно отрицать, что спортивные единоборства обязаны своим возникновением именно этому специфическому, гормонально обусловленному мужскому свойству - стремлению к физической борьбе с себе подобными. Я работаю с детьми на обеих работах (воспитательницей в садике и тренером по борьбе) и для меня бесспорно, что мальчикам гораздо больше, чем девочкам, присуща готовность к борьбе и драке, а также некоторые инстинктивные навыки единоборства. Среди моих садовских питомцев есть совсем маленькие, и я вижу, что большинство мальчиков – борцы от природы, они легко решают споры борьбой или дракой, и они, по-моему, с пеленок знают как это делать. Маленькие девочки дерутся гораздо реже, а если дерутся, то всегда "по-девчачьи", используя шлепки или царапки. Дамская борьба

В своем первом письме я действительно употребила неточные слова – стыдливость и скованность. Я бы назвала это природной женской осторожностью, которая проявляется у девочек-новичков нашей борцовской школы в некоторой скованности при плотном контакте в единоборстве. Зная все это, я у себя в секции начинаю занятия с девочками-новичками с того, что помогаю им преодолеть психологические барьеры. Мне это сделать нетрудно, так как я сама когда-то их преодолевала (правда, самостоятельно), так как хотела быть во всем похожей на мальчишек. Я стараюсь увлечь новичков интересными и несложными соревнованиями, постепенно вовлекая их в мир физического единоборства. Я предлагаю им посоревноваться в более "щадящих" поединках - это сначала армреслинг, потом выталкивание из круга, потом толкание на одной ноге, потом борьба сцепленными руками и т.п. Я стараюсь постепенно приучать их терпеть неудобства и боль. Только когда я увижу, что они уже увлечены, я приучаю их к плотным схваткам. Новичкам же мальчикам сразу предлагается побороться, и подавляющее их большинство не чувствует скованности, и сразу бросается в бой. Мое мнение: если вы хотите, чтобы побольше девочек занимались борьбой, учитывайте их психофизические особенности, иначе женщин-борцов будет слишком мало, и это будет лишь горстка упорных, вроде вас и меня :)

Теперь немного о совсем философском. Хотя я не кинолог, даже не любитель, но у нас тоже есть собака, и я не замечала, чтобы сучки чаще дрались друг с другом, чем кобели. Я что-то не слышала, чтобы в популярных (к сожалению) ныне собачьих боях стравливали не кобелей, а сучек. То же относится и к петушиным и другим боям животных. К тому же, домашняя собака - это искусственно выведенный вид, представители которого живут далеко не в природных условиях и живут они в неестественной для них социальной среде, которая их может изменить.

Что касается широко распространенного мнения, что женщины раньше редко дрались и боролись потому, что социальная среда им не давала, то у меня на этот счет прямо противоположное мнение. На мой взгляд, именно современная цивилизация, в которой роль грубой физической силы постоянно уменьшается и уже сведена к минимуму, дала возможность женщинам успешно добиваться равенства с мужчинами почти во всех сферах. И нет ничего удивительного в том, что, почувствовав себя социально равными, некоторые женщины захотели приобщиться и к исконно мужским занятиям и таким образом самоутвердиться. На протяжении веков отдельные передовые женщины стремились к равенству с мужчинами, в основном подражая им - от коротких стрижек и брюк до дуэлей. Многие современные женщины не хотят уступать мужчинам ни в чем, и современная социальная среда именно подталкивает их в исконно мужские сферы, включая единоборства. Но разве можно исключить, что в будущем взгляды на женское равноправие могут быть пересмотрены (с позиций уже достигнутого социального равенства), и новые "передовые" женщины станут выступать уже против участия женщин в некоторых видах "неженской" деятельности и ратовать за платья и юбки. Кто знает, жизнь полосатая, может социальная среда будущего будет действиовать на женщин немного в других направлениях… Поживем - увидим... Я не настаиваю на этом мнении - пусть кто-то считает, что раньше среда мешала женщинам проявлять стремление к единоборству, а сейчас не мешает, но я все же думаю, что раньше жили более естественно. В любом случае, я уверена: чтобы стать борцом мастерского уровня девушке нужно проявить гораздо больше настойчивости, упорства и мужества, чем мужчине. Я лично себя уважаю за то, что сумела стать квалифицированным борцом…

Для меня тема этой беседы очень интересна, и я благодарна Оксане за ее оригинальную точку зрения, высказанную в ее интервью и за ее готовность беседовать на эту тему. Мне сообщили о желании каратеистки Юлии Волковой участвовать в нашей беседе. Я была бы рада, если бы она и другие единоборки высказались по двнному вопросу.

С уважением,
Марина Кинякина


Юлия Волкова Здравствуйте! Все изложенное в данном письме - мое личное мнение. Я не претендую на абсолютную правоту. Я не хочу кого-то обидеть или переубедить. Это просто мое мнение.
Уличная драка
Можно до бесконечности спорить о пользе и вреде поединков для женщин, но проще выйти "на улицу" (в народ) и посмотреть, а нужны ли женщинам эти поединки. Мудрость гласит, что практика - критерий истины. Вот к этой самой практике я призываю обратиться. Давайте проведем опрос - спросите себя (эти данные нельзя проверить, и я рассчитываю на Вашу честность): "Сколько мужчин бойцов Вы знаете? Сколько женщин? Кто из них дерется действительно классно? Кто из них дерется как бог?" Мой ответ таков: на 20-25 классных бойцов-мужчин приходится один классный боец-женщина. Кроме того, спросите себя, а почему собственно возникает вопрос, естественно ли для женщины драться? Почему он не возникает в отношении мужчин? Не думаю, что объяснение этого следует искать в истории. Ведь женские бои (если допустить что таковые были) не были запрещены в одночасье. Никто не пришел и не сказал: "Отныне именно женские бои - против правил". Запрет в отношении женский боев и мужских одинаков (содержится в уголовном и административном кодексах), однако сейчас женщин редко увидишь в драке. Намного реже, чем мужчин. Вот она, та самая практика, которая являет собой истину. На вопрос, может ли женщина стать бойцом практика отвечает: "Да" . Что неудивительно, ведь возможности человеческого тела безграничны, вспомните хотя бы Лю Эр Хэ. А Гитин Фунакоси говорил: "За всю мою долгую жизнь мне ни разу не встретился боец способный выйти за рамки человеческих возможностей".

Да, женщина может быть бойцом. Но упрямая правда жизни также говорит нам, что среднестатистической современной женщине это просто не нужно. Она не хочет быть действительно классным бойцом, не хочет драться как бог. А что до спортивных поединков, то это просто вид спорта, как и любой другой. У него есть свои плюсы и минусы. Ни у кого не возникает вопрос, могут ли женщины заниматься, к примеру, скалолазаньем (а это зачастую гораздо опаснее), так почему должен возникать вопрос могут ли женщины участвовать в спортивных поединках? По-моему тут не о чем спорить. Женщины не хотят "ломать в себе что-то". Причем я считаю что в данном случае слова "хотеть" и "мочь" синонимы. Зачем спорить - если бы женщины могли (хотели) - они давно бы уже все в себе сломали и дрались не меньше мужчин.

И последнее. У Чака Поланика в фильме "Бойцовский клуб" есть неплохие описания поединков членов клуба. Задайте себе вопрос: "Вы верите, что когда-нибудь к Вам придут женщины и скажут: 'Мы хотим быть на их месте!' "?


С уважением,
Юлия Волкова, каратэистка
Москва


Оксана Григоренко Здравствуйте,

Боксерша Я согласна с Мариной Кинякиной в том, что она предлагает начинающим женщинам сначала соревноваться "в более 'щадящих' поединках - это сначала армреслинг, потом выталкивание из круга, потом толкание на одной ноге, потом борьба сцепленными руками и т.п." Это совершенно оправданная методика. Мы также пытаемся её использовать.

Далее, от спортивных единоборств Марина переходит к обсуждению реальных драк и поединков и проводит сравнение мужчин и женщин в этом аспекте. Я лично никогда не стремилась противопоставить женщин мужчинам. Всё-таки это две половины одного целого. В их поведении общего значительно больше, чем различий.

Юля Волкова пишет, что следует выйти на улицу и провести опрос: "Сколько мужчин бойцов Вы знаете? Сколько женщин? Кто из них дерется действительно классно? Кто из них дерется как бог?" Мой ответ таков: на 20-25 классных бойцов-мужчин приходится один классный боец-женщина. Кроме того, спросите себя, а почему собственно возникает вопрос, естественно ли для женщины драться? Почему он не возникает в отношении мужчин?"
Я, во-первых, предлагаю добавить сюда ещё пару вопросов, например: "Каких математиков Вы знаете и можете ли Вы назвать женщин-математиков?" То же самое можно спросить о женщинах-политиках, о художницах, о писательницах, о шахматистках и т.д. И, если мне повезёт и удастся на улице найти людей, которые смогут ответить на эти вопросы, то получится. что на одну известную женщину будет в среднем приходиться много больше мужчин. Тогда сторонний непредвзятый наблюдатель (например, инопланетянин) должен сделать вывод, что женщин либо много меньше, чем мужчин, либо они находятся по сравнению с мужчинами в развитии на ступень ниже. Если же окажется (а я думаю. что так и будет), что на одного известного математика женщину и т.п. приходится 50-100 математиков мужчин, а на одного бойца женщину приходится 20-25 бойцов мужчин, то наш иноплонетянин может даже подумать, что хотя женщин в целом меньше, чем мужчин, но бойцов среди женщин в процентном отношении больше.

И, наконец, я спрашивала не только себя, но и других … естественно ли в современном обществе драться. Ответ обычно отрицательный, как по отношению к мужчинам, так и по отношению к женщинам.

А фильм Чака Поланика "Бойцовский клуб - это фантазия, не имеющая отношения к реальности.

И последнее. Юля спрашивает: "Вы верите, что когда-нибудь к Вам придут женщины и скажут: 'Мы хотим быть на их месте!' "? Я лично не верю, что ко мне или кому-то другому с этой идеей придут и мужчины. Но если кто-то придёт, то думаю, что это будут и мужчины и женщины в приблизительно одинаковых пропорциях.

С уважением,
Оксана Григоренко


Юлия Волкова Кратко отвечаю. Я не вижу каких-то уж очень больших противоречий во мнениях. Единственное, о чем хочу сказать: да женщин-математиков меньше. Не секрет что женщины соображают в математике хуже мужчин (правое-левое полушарие и т.д.). Так в чем трудность?

А вот про "Бойцовский клуб" большое НО! Я говорила о книге (прочтите!), а не о фильме. К тому же фильм снял совсем не Чак Поланик. Кроме того, хочу подчеркнуть, что я говорила не обо всем содержании книги, а только об описаниях боев. Вот они то как раз очень реальны.

Думаю, что любой умный и вдумчивый посетитель поймет, в чем заключаются противоречия.

Юлия Волкова




Alexei Bauman Алексей Бауман: Вместо послесловия

Осознавая, что данная беседа (дискуссия или спор, как угодно) может затянуться, я хочу подвести итог. Попробую кратко изложить суть спора, как я ее понял, стараясь по-возможности находиться "над схваткой".

Боксерша и боксер Оксана в своем интервью высказала интересную мысль о том, что занятия спортивными единоборствами эффективнее и полезнее (в частности, для женщин), чем фитнес или аэробика. Марина в ответном письме полностью поддержала это положение и даже пожалела о том, что сама не сказала это в своем интервью клубу женских единборств. Не спорила с этим положением и Юля.

В сущности, основной пункт разногласий между Мариной и Оксаной (и отчасти поддержавшей ее Юлей) сводится к вопросу: создала ли природа женщин менее драчливыми и боевитыми, а социальное равенство придало им боевитости (Марина) или наоборот (феминистки, Оксана и большинство проинтервьюированных нами единоборок) - что женщины от природы так же (или почти так же) боевиты как мужчины, но социальная среда раньше сдерживала их и не давала развернуть свой боевой дух. Марина, имеющая опыт работы с детьми, считает, что лишь скромный процент девушек сможет быть вовлечен в занятия единоборствами.

Разумется, в свободном обществе любые мнения имеют право на существование, тем более, что на практике девушки действуют в одном направлении…

Юля, которая раньше высказывалась в том же духе, что и Марина и когда-то удивила всех, заявив, что "девушке не место в зале", на этот раз решила ответить вполне по-житейски: мол выйди на улицу и посмотри, часто ли женщины дерутся и сколько классных бойцов-мужчин приходится на одного классного бойца-женщину. Оксана нашла эту позицию уязвимой и парировала ее аргументом, что еще меньший процент женщин можно найти среди знаменитых математиков, политиков, шахматистов и т.д. Однако, в полемическом запале она не учла, что классные бойцы-женщины, о которых сказала Юля, соревнуются только с женщинами, в то время как "математички", "политички" (как и уважающие себя современные классные шахматистки) "соревнуются" на одной "площадке" с мужчинами. Если бы и "бойчихи" тоже соревновались вместе с мужчинами, то вероятная доля "классных" бойцов-женщин была бы уже далеко не 1:25. Вопрос же, почему женщин меньше влечет, скажем, математика (или они менее способны к ней), мы оставим за пределами данного обсуждения. Кстати, писательниц и художниц не так уж и мало.

И последнее. Практические подходы Марины и Оксаны к тренировкам единоборок весьма близки (и это подтвердила Оксана), хотя постепенность и осторожность ввода девушек в мир единоборств Марина обьясняет необходимостью преодолеть их природную "небоевитость", а Оксана, наверное, чем-то другим. Но, как говорил кот Леопольд: "Ребятааа! Давайте жить дружно!" :)

Благодарим всех девушек за интересную беседу.


Июнь 2004г.


>> Единоборство и пол

>> Инстинкт борьбы

Пишите Нам / Contact Us

Последнее обновление:

Last updated: